作者：赵斌 黎娜

　　柯雷，荷兰汉学家、翻译家，莱顿大学中国语言和文学博士。主要从事中国文学、文化和语言方面的研究，并致力于翻译工作，尤其钟情于中国当代诗歌。早在1988年与马高明合作翻译出版《荷兰现代诗选》，出版专著《语言碎片：当代中国诗歌和多多》、《精神与金钱时代的中国诗歌》等，在荷兰翻译出版北岛、多多等人的诗集。

　　在四川大学文科楼二楼报告厅里，54岁的荷兰汉学家柯雷挥舞刺青纹身的手臂，一口流利的汉语，对着台下的诗歌爱好者和研究者们讲述当代先锋诗歌的“疼痛之处”。在话语间隙，不时冒出一句口头禅“对不对”，即便负责此次行程安排的诗人邓翔早已告知柯雷的汉语非常流利，还是被这地道的“京片子”吓了一跳。

　　中学精通6门外语的柯雷，由于语言的天赋，学习汉语后，研究中国当代诗歌成了顺理成章的命运指引。1986年，正是中国诗坛喧哗和躁动之时，柯雷作为交换生在北京大学进修，因而他的话语体系、研究对象深深印上了“北方诗人”的印迹。如《精神与金钱时代的中国诗歌》书中个案研究的诗人韩东、海子、西川、于坚、孙文波、尹丽川、沈浩波、颜峻。在成都诗人眼中，这几位诗人并不能代表冠以如此标题之下中国当代诗歌的面貌，因而对他的审美眼光提出了质疑。

　　柯雷当然不是那种书斋式的学者，而是背包四处调查、口述采访，在诗歌、语境、元文本的多元背景下讨论中国诗歌，体现西方学者严谨和重实践的科学精神。他收集的中国当代民间诗刊已成为莱顿大学图书馆的“特别藏书”，享受与珍本古籍同样的待遇。

　　他是中国当代诗坛的“局内人”，许多中国诗人、学者嘴里的“老朋友”，游走于诗人江湖，也是超脱于中国本土的域外旁观者。他能以“局外人”的姿态给中国诗坛带来不一样的观察视角和启示吗？四川新闻网川网对话联合《先锋访谈》对柯雷进行了独家专访。

黄立 摄

　　（Q=川网对话，A=柯雷）

　　谈与中国诗歌结缘：与中国的读者、诗人产生“共情”

　　Q：听说您中学时就精通五、六门外语，这种天赋从何而来？

　　A：我自己不敢说有什么语言天赋，我上的中学是欧洲比较传统的中学，现在也还是很重视外语教育。我们有很多选择，有的偏向科学方面，有的偏向文化方面，我属于后者。对于外语，我是一种着迷的感觉，肯定影响了我的工作。对于研究诗歌的话，诗歌文本本身，你没有把握语言，你就没法跟它沟通、交流，没法切入。我除了对诗歌作品，对整个诗坛作为一个小社会，也特别感兴趣。如果中文不好的话，就不大方便。你跟评论家、诗人、学者、读者、出版者和官员能够聊天，那就最理想，所以语言是一个非常重要的渠道。

　　荷兰汉学家、翻译家柯雷

　　Q：研究当代诗歌，从外语到汉语，又从汉语到古典汉语，对一个外国人而言，难度在哪？

　　A：难度在于任何一个地方的人去学习其他的文化和语言，都一样。好比一个法国人去研究日本的文化和一个日本人去研究德国文化，都会遇到一样的困难。难度是相对的，比如我们对现代汉语，甚至文言文的把握。我不是一个文言文专家，知道其中的局限，但不能因为有局限就不去做，那样就太可惜了。就难度而言，更有意思的一个问题，就是你能不能和中国的读者、诗人、文学工作者产生“共情”，也就是一种对话的可能性。这并不是说要求我变成中国人，这是不可能的，我没有这种渴望。谈诗歌研究：我有自己的口味，也有权利去写

　　Q：您个人很喜欢先锋诗歌，著作中做了个案研究，国内有批评家认为您的个案研究有点偏离，没有提及像张枣、柏桦、钟鸣这些中国当代重要的诗人。

　　A：我特别希望能直接听到这些批评，因为我通过你知道这些批评，我没觉得意外。我的著作非常局限，个案的挑选不具备代表性，我只希望通过个案提到的问题达到一定效果。人家觉得这是一种忽略，我也不会觉得有什么值得商榷，这是他们的看法，我很尊重，这是我的局限。并不是哪位作者不值得研究，像柏桦、张枣，我都有翻译，只是这本书中没有个案研究。你想想现在诗坛有多少人在写诗？当然，我这样为自己辩护有点不公平。

　　Q：作为诗歌的旁观者和参与者，要考虑诗歌的重要性，就要考察它的突破性，一是在诗学理念上的突破，二是形式和内容上的创新。

　　A：这就讲到了权威的问题，话语权的问题。比如说，有的人把事情看得过于简单，认为国内有一个经典化的过程。国内权威的评论家和学者只要说了谁是一二三，外国学者就要跟着走。我不敢苟同，我觉得不同文化间的沟通是动态的。

　　反正提到权威、话语权就意味着相互斗争、论证，我没有这个意思。但我还是觉得：一、我的著作没有达到全面性；二、我有自己的口味。我不客气地说，我不会考虑国内经典化的过程是否包容某些诗人的作品。我有自己的口味，也有权利去写。

　　Q：您在书中对一些矛盾的问题做了阐述，诸如：“崇高”与“世俗”、“民间”与“官方”、“民间写作”和“知识分子写作”，这种简单的二元对立是不是中国诗歌一个不正常的现象？

　　A：这个说法蛮有意思，“不正常”，那我会反问：按照谁的标准？谁来决定正常和异常？所以另一种说法，我觉得更准确。中国的当代诗坛，有一个词很重要：江湖，中国的诗坛很“江湖”，前段时间我才意识到“江湖”可用作形容词。有些人说这些讨论一点意思都没有，和诗歌文本没有关系，我看不一定。在我的著作中，那些对立的论证，我觉得很重要。已经过了很多年，在做田野调查的过程中，我发现常常还会看到南北之分，口语和书面语之间的区别。那些现象、话题和事件，不能说没有重要性。而且我觉得很有意思的地方在于他们诗歌文本有很多相同之处，比如韩东说“独立的精神是最重要的”，程光炜和王家新同样这样说，韩东属于民间，而程光炜和王家新属于知识分子。所谓的独立精神，基本上是一个意思。

　　Q：他们做了一些纷争，但在诗学深度和现代汉语的使用上相对于它的派别，没有触及到诗歌本身。

　　A：我在川大也讲到文化社会学的东西，那些专家、学者的论证是一套，诗歌文本又是另一回事。并不能要求诗歌作品和所谓的理论方面是一致的，我觉得没有必要。我作为一个局外人去研究这些，并不是考试，你在归纳诗歌意思的同时也在论证所说的话，后来你发现他的诗歌作品和诗话有不一致的地方，那就是一种很没有意思的研究。我觉得完全有这种可能，我非常钦佩于坚的诗歌作品，同时他在诗学方面的文章，我也有说明，没有逃避这个问题。

　　谈当代诗歌现状：谈论诗歌是好事，文艺是不受控制的

　　Q：顾彬一直批判中国当代文学是垃圾，认为当代诗歌的成就高于小说，您怎么看？

　　A：我记得2007年在中国人民大学，就已经听到他在说这些，当时和他看法不同。去年，我们在南京大学开会，又说了很多关于这个话题的内容。他说小说不太值得看，我觉得他有点极端，我常常还会看一些小说。另一方面，他对诗歌的评价更高，他做了一些德语翻译工作。我跟他对于诗歌和诗坛中哪些流派值得翻译的看法有所不同。

　　Q：您在书中提到了诗歌“边缘化”的问题，这应该是诗歌的常态。中国有些节目和个人，像《我的诗篇》和余秀华会突然成为热门。

　　A：诗歌不存在“边缘化”的问题，即使没有余秀华和《我的诗篇》这些现象，我也不会觉得先锋诗歌处于边缘位置。有人说《我的诗篇》是大众的、官方的、主流的，我之前写过关于这个纪录片的文章，我有一个结论，无论怎么热炒，你也不能否认，《我的诗篇》也好、打工诗篇也好，至少会让人又谈起当代诗歌，这是好事情。在中国诗坛上，有个现象让我感到奇怪，那就是话语权的问题，也可能与中国古代诗歌的传统有密切关系。

　　谈成都及诗人：不能说所有的北方诗人写的都是一样的

　　Q：和成都的诗人有哪些交往？觉得有什么特质？

　　A：我认识的成都诗人不是特别多，有的在成都认识，有的在其他地方，不敢说交往很多。我在澳大利亚悉尼大学工作了三年之后，回到荷兰莱顿大学中文系任教，有个叫戴麦河（音译）的加拿大人找我，希望读我的博士。国外学者认为八十年代四川诗坛很重要，戴麦河掌握的资料最多。我原来的著作中计划写四川，一是女性诗歌，二是四川诗坛，但戴麦河的博士论文就是研究四川诗坛的，他写得特别好。

　　我去了很多地方，去了南方经常听到说北方不好，很可笑，不能说所有的北方诗人写的都是一样的。不说当今，回到朦胧诗，顾城、北岛、江河、多多、食指、舒婷，写的都是一样的吗？恐怕不是。

　　Q：最后谈一谈对成都的感觉吧。

　　A：我对成都的感觉特别好，一是地理特别有意思，我在川大专家楼看了一下地图，有点高兴，我常在北京，对地理特别熟，知道在哪，地铁坐几号线，在这里我成了陌生人，但我对地理印象特别好。另外，就是环境，还有到处都能看到植物和水。还有，就是吃。我91年来到成都，那时感觉也特别好，流了很多汗，但很舒服，希望夏天再来成都。

　　本次专访由四川新闻网川网对话联合《先锋访谈》共同开展，采访场地由记忆四川提供。